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原帖由 oskarlre 于 2009-7-29 21:05 发表
看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
答：效果相差有多大？大家都生产四万辆，但谢尔曼可没被击毁2万辆。吹嘘T-34所谓战绩之前，别忘记它是二战中被击毁最多的坦克。

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
答：对着一个好战的邻居，无论它是出什么武器你都得有所警惕，不管它是“飞机洪流”、“摩托车洪流”还是“人肉洪流”。这种所谓的“惊呼”“畏惧”“害怕”“心寒”之类的形容词，已经被用过无数次，但有啥用，根本不说明任何问题。

美国兵比较散漫也比较有幽默细胞，他们会取笑一切他们可以取笑的东西。但在苏联，牢骚只能私下发，流传出去政委的TT手枪就找上门了，污蔑伟大苏联红军保家卫国的神圣战车，散播失败情绪，你小子活腻了？

很简单的问题，换美国兵去开粗糙N倍的T-34，T-34的名声会如何？当然这仅仅是假如。那让我们来看个实例：美国缴获的MIG-15，让王牌飞行员耶格尔（首先飞过音速那位）去开，开了之后他的评价：这玩意是个飞行陷阱，假如我因此身亡，没人会感到惊讶。

哦是了，让当时西欧胆寒的是在胜利日通过红场的JS-3。欧洲那群白痴是用自己的科技水平再加上JS-3的粗略数据来估计JS-3的性能，谁知道毛子根本不在乎可用性，那玩意就不是给人用的。T-34这种连三号长管都能对付的东西……还洪流？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 22:55 编辑 ]

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流传很广的《苏联红军中的谢尔曼坦克指挥官》节选

谢尔曼一个很好的优点是充电池的过程。我们的Ｔ－３４充电的时候要打开引擎，用所有的５００马力来完成这个工作。在谢尔曼的成员舱里面有一个辅助汽油发动机，很小，像摩托车上面的。打开它就可以给电池充电。对我们来说这棒极了!

战后很长时间，我都在寻找一个问题的答案。假如我们的Ｔ－３４着火，我们就要跑地离它越远越好，虽然这是被禁止的。车上的彈藥会爆炸。一段时间，大约是６个星期，在斯莫灵斯克周围我驾驶一个Ｔ－３４战斗。我们连的一个指挥官坦克被击中了。坦克成员从坦克里跑了出来，但是没法子从它周围跑开，因为德国人用机枪火力把他们阻挡住了。他们趴在那的一块麦地里，此时坦克燃烧并爆炸了。到晚上战斗不那么紧张了，我们到他们那里去。我发现连指挥官躺在地上，一大块装甲碎片从他的头上穿出来。当谢尔曼燃烧的时候，主炮的彈藥并不爆炸。这是为什么呢？

在乌克兰这种情况发生过一次。我的坦克被击中了。我们跳出来，可是德国人往我们周围发射迫击炮弹。我们只好趴在那里，我背上的军装都开始被燃烧的坦克烤热了。我们以为我们完了！我们将要听见一声巨响，然后一切都结束了！一个很普通的死亡！我们听见从炮塔内发出许多巨大的砰砰声。这是穿甲弹从它们的弹壳里被炸了出来。下一次火焰就会到达高爆弹，然后就是一片混乱！但是没有任何事情发生。为什么没有？因为我们的高爆弹爆炸，美国人的不爆炸？最后我认为是美国的彈藥有着更精确的爆炸。我们的由某种部件增加了１到１．５倍的爆炸威力，同时也增加了彈藥爆炸的危险。  （嘿嘿，M4只是“朗森打火机”，T-34假如也起个外号恐怕要叫煤气罐）

我还要补充一下，谢尔曼的装甲非常坚韧。有这样的事例，我们的Ｔ－３４被炮弹击中但是没有穿透，可是坦克成员却因为内部装甲飞出的碎片而受伤，这些碎片飞进了坦克手的手里和眼里。这从来没有在谢尔曼上发生过。 （没被穿透的炮弹照样对T-34有杀伤力，换句话说，T-34的防御力根本没纸面数据那么好）

我还要说另一件事情。我们苏联的彈藥是怎么保存的呢？几发外面涂了一薄层油的炮弹在一个木板条箱内。一个人不得不坐在那里几个小时来把炮弹表面的油清除掉。美国炮弹装在一个硬纸筒容器内，３发捆在一起。保护性纸筒内的炮弹闪闪发光，干净的很！我们把它们取出来，立即就装在坦克里面。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:41 编辑 ]

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原帖由 slava 于 2009-7-29 23:13 发表
2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因

不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是欺负一下M24，遇到M4A3E8和M26也是被打的份。

战后坦克三大系列，苏联的T系最便宜、散布最广、最不耐用、最粗糙、战绩最差。英国C系列（所有型号首个字母都是C）防御最强、火炮最准（线膛万岁）、机动性最低。美国的M系列，特点就是没有特点，性能平均，车体最高大。法国和德国战车在勒克莱尔和豹II之前都是一样的特点：高速度、低防御，因为德国的战后坦克发展是直接师承法国，也可以说是走了弯路。

补充T-34几个很有意思的特点：座舱盖没胶圈，下雨天炮塔内会积水；取暖器要用发动机带动，冬天想取暖发动机就不能停；早期无炮塔吊篮，炮塔转了你得自己转身跟着炮塔。无可否认这真是一种非常“伟大”的坦克，将难用性发挥到极致。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:38 编辑 ]

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原帖由 tkzjcl1 于 2009-7-29 23:26 发表
地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽 ...

很简单的问题：没美援哪来的T-34海，就算有美援，没美国战略轰炸，让德国空军一直留在东线，而后方继续爆坦克，也足够苏联喝一壶。
苏联从不指望用T-34来击败欧洲，从T-44到T-54，JS系列直接从3发展到10，真有那把握就不必做这么多无用功了。
是了，在美援到达之前苏联也是在玩爆炮灰流坦克的把戏，不过他们靠自己能力爆出的坦克，是连BT-5 BT-7都不如的—— T-60，假如没美援，他们只能一直爆这种垃圾，从60到70，再到8090，比历史上早50年用上T-80和T-90。

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原帖由 oskarlre 于 2009-7-29 23:51 发表
jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内）

“核心问题”其实很好解答，也很显浅：因为M4不在T-34的这个角色上。两个不同角色的武器，你非要硬拉一起比战绩，本身就没得比。

很简单，在苏联战场，P-39的战绩超过任何其他的英美战机，但它依然是当时美国武器库里最废的战机之一，它的战绩比援苏的P-40 P-51 喷火 飓风都好，不代表它的性能就真的比这些飞机优秀。 谢尔曼也是这样，将坦克从美洲运到英国、再运到欧洲大陆，其积聚起的规模本来就没可能和陆路调动相比，战绩自然也没办法比。谢尔曼就是比T-34优秀，无论从哪个方面比都是如此，运到苏联的谢尔曼，全是给近卫军用。

假如真的拿M4全部去替换T-34，只有两种可能：一是打垮德国佬所需要的时间更少，一是打垮德国佬所耗费的损失数更少。

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jx4177

来个小PK，M4 VS T-34

比产量

截止到45年，M4生产49230辆，T-34连其变形车（SU系列）生产了5万辆。但要清楚的一点是，T-34在开战前就有相当数量，而M4的生产是从42年开始。所以光论二战期间的产量，M4是世界各国坦克中最大的。


比火力

前期，M4装备75mm40倍径炮，T-34装备76mm41倍径炮，都为短管炮，但很遗憾的是，M4的穿甲能力胜出。

后期，M4装备76mm50倍径炮，T-34/85装备85mm48倍径炮，依然胜出。

T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm

0度和30度入射角的差异就不必我说了吧。

可见M4/76的攻击力就已经比T-34/85更优，更不必拿萤火虫这种变态来比，萤火虫的17磅炮，穿甲能力比虎式上的88L56更高，假如要在苏联坦克上找同等火力，得直接跳到JS-2……有谁能想象T-34上装门122mm炮是个什么样子。以后记得不要拿T-34/85去和萤火虫比了，根本就不是一个档次的。


机动性

克里斯蒂安悬挂 VS 平衡悬挂，克里斯蒂安悬挂并不是什么了不得的新奇设计，不过是一战后一种美国人所抛弃不用的东西。优点是结构简单，缺点是越野时颠簸极大。T-34纸面数据速度不错，但在越野时会大打折扣。平衡悬挂结构相对复杂，但有个好处，够稳。稳定的悬挂对通过恶劣地形的能力还有紧急时的行进射击都有好处。打个比方，轿车平路速度更高，吉普不如，但轿车去野外和吉普再比比？而且公路速度谢尔曼也不逊色


防护

双方纸面的装甲厚度基本一样，但谢尔曼的装甲质量更优。T-34装甲哪怕没被击穿，其内里也会崩落碎片杀伤乘员，这种质量的装甲很难以等效厚度来衡量，因为装甲没穿却起不到保护乘员的作用，乘员没战斗力坦克也就废了。当然，任何时候都不该忽视谢尔曼的高大车体带来的高中弹率，美国坦克的通病，一直到M1才改过来。宁愿坐在一中弹就碎屑横飞的坦克里，还是宁愿坐在高大的坦克里，看各人喜好了。


可用性

M4是二战中可靠性最高的坦克，哪怕是运用了很多在苏联看来很奢侈的技术（如高低向炮口稳定器）。T-34的产量掩盖了它的高损失率与高故障率，也许有人会说T-34容易维修，但在战场上交火的时候出故障，再怎么容易维修也是致命的。加上T-34那容易殉爆的传统（T系列一直延续至今）和经常崩落的装甲，T-34乘员死亡率大大高于M4乘员。乘员活不下来对整支部队的水平、士气都有相当影响。假如算上T-34诸如无电台、下雨天漏水之类毛病，在可用性一项上根本没得比。T-34不是给人用的，是给炮灰用的。


发展潜力：

T-34的基础上还发展过T-43，但那玩意只有原型车，可以算失败的作品，其车体发展到85mm炮就是极限了，潜力很小。而M4的基础上发展出来的东西可是琳琅满目，如装备17磅炮具备超强穿甲力的萤火虫；具有150mm正面装甲、防御力等同M26和虎式、硬挨8发豹式炮弹而无恙的M4A3E2“巨无霸”，有相当均衡的二战终极改进型M4A3E8（在朝鲜战争中曾与T-34/85交手），还有装上105mm低后座的以色列超级谢尔曼，第三次中东战争中直接对垒比T-34先进整整两代多的T-62还占上风。



战绩：

有人（如楼主O兄）会说T-34战绩更好，M4没得比。这根本没办法，因为两者所处的环境不同。哪怕是诺曼底盟军上陆后，也不要忘记其后勤是由海路供应的，无论是装备还是粮油弹用，都是用船跨洲运过来，供应难度与陆上相比根本不在一个级别。所以海路做后勤的盟军进展更慢也没啥奇怪，这根本不是区区谢尔曼坦克就能扭转的事情，更不能以此说明T-34的“神勇”与“伟大”。

倒过来说，从千古绝唱的库尔斯克会战，就能看出T-34到底水平有多“强”。600辆T-34为主力的近卫第五坦克集团军，对90辆以IV为主力的阿道夫希特勒师，激战一天，近卫坦5集没了300辆坦克，阿道夫希特勒师依然有80辆。就如我之前所说的，苏联的胜利，是国力的胜利，而不是T-34的胜利。国力胜出，苏联产什么都是赢，不要把这种战略等级的胜利算到一种武器的身上。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-30 08:49 编辑 ]

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题外话

英国佬在二战陆军装备的最大贡献，恐怕就是大小二牛，大牛17磅炮，小牛6磅炮。小牛先不说，反正57mm的口径穿甲能力比T-34上的76mm还好，说说大牛。

17磅，30度入射角，单位毫米
                        普通弹     脱壳弹
500米穿深：        140          209
1000米穿深：       131         191


虎式主炮，同样30度入射角
                         Pzgr39穿甲弹        Pzgr40穿甲弹
500米穿深：              138                      123
1000米穿深：            100                        91

IS-2主炮，同样30度入射角 （只有一种AP弹）
500米穿深：            120
1000米穿深：          105

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引用:

原帖由 1234678 于 2009-7-30 18:26 发表
以前玩过红色警戒二，这里面就有美国与俄罗斯的兵种对决。
游戏中对于美俄两国的坦克进行了不同的设计，美国的坦克灵活性大，速度快，并且科技含量高，而俄罗斯的坦克则装甲厚重，攻击力强。这也许真实的反映了两国在军工方面的各自特点。
在真实世界中的确也是这样，美国武器比较花哨，强调信息化，俄罗斯的武器注重实战性，比较笨拙但有效。这也是就是他们永远的特点。
回顾二战的坦克，也具有这样的特点，楼主的文章也分析了美国的坦克汽油发动机周围装甲防护尤其不足，这就是其致命弱点，而俄罗斯坦克则以厚重出名，没有这种缺点。
从格鲁吉亚的战争来看，俄罗斯就是以传统的实战型坦克打败了美式装备的信息化格军。这也许就能说明他们之间的差别。

T系列坦克有特别“厚重”的么？恰恰相反，T系列坦克是同代坦克中最轻的，也是最不经打的。一打就穿，一穿就把炮塔掀飞十几米高，这怎么都不能说是厚重吧。

要说厚重，二战数德国，二战后看英国。同时期坦克中，英国的最重，机动最差，火炮最准，装甲最厚。

至于说实战，M48把T-55打得北都找不着，M60和百人队长让T-62俯首称臣，至于M1打T-72很多人说不公平就不说了，但无论如何，对欧美坦克无一胜绩，有何有效可言？

二战的柴油机并不成熟，或者说是减震技术不成熟，T-34用上柴油机的一个缺点就是震动大、噪音大，这对坦克乘员发挥战斗力也是一个消极的因素。M4的汽油机容易起火，但因为炮塔弹药储存在防火套筒里，所以不易殉爆。而“打不着”的柴油机坦克T-34却没这方面的措施，殉爆率听说4成到5成，这种缺点比起火要命多了。

格军，采用M4或者M16的轻步兵而已，谈何信息化，连标枪导弹都没几具，遇到机械化部队还不是等死。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:50

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看低美援作用的人有一种很有趣的逻辑，譬如以坦克来说他们会讲：真正“堪用”的坦克谢尔曼要到42年底才到达。说这话的时候却无视当时苏联直到43年依然卯足马力在生产T-60和T-70的事实。就算美国援助的格兰特、英国的马蒂尔达、十字军、瓦伦丁再如何不堪使用，也总比苏联自产的T-60要好，而且是好的多。是了，那个时候的T-60 T-70是直接编进坦克营当主打的，而不是分入侦察营。

苏联最危急的时候到达的援助是少，但苏联自有的家当也少。况且在41年底到达苏联的两国坦克就近千辆，其中英国750辆，美国180辆。组成几个装甲师不成问题，在莫斯科郊外的保卫战中就有英国坦克的身影。

还有有一点要强调一下，不论莫斯科城下是什么因素挡住了德军，挡住他们对莫斯科的进攻与将德国人赶出苏联完全是两回事，这两者没有必然联系，以为德国矮子一个耳光打醒了苏联巨人然后巨人发怒报复是很无稽的想法。一个失去大部分装备与人员的军队、失去一半以上工业、能源和农业的苏联，无外力帮助下完全靠自己能和坐拥整个欧洲的德国对垒并将对手打败，也许有人信，我是绝对不信的。

没错，乌拉尔以东苏联还有广阔的国土，但那却是鸟不生蛋狗不拉S的地方，拿来虐死那些不听话的劳教人员的。苏联的战争潜力，大都在莫斯科以西、纳粹的铁蹄下……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-31 18:34 编辑 ]

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:51

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原帖由 oskarlre 于 2009-7-31 11:16 发表
jx 兄的比较有差异啊。。。

M48 VS T-55:  M48 是 1950年10月开始研制，1953年4月列入装备； T54是1947 年开始研制，1950 年定型投产。 这里面明显有3年左右的技术差距。

M60， 百人队长 VS T-62：    百人队 ...在况且，伊拉克共和国卫队装备的500辆T-72坦克还是苏联的出口型号，在很多方面比苏联自己用的T-72还进行了简化，比如装甲防御能力仅仅为320mm。这场战斗要有悬念才奇怪了。

坦克问世3年时间根本不存在代差，SU-27还比F-15晚了10年，能说SU-27应该比F-15先进3代么。

在西奈半岛那种平原T-62在有数量优势的前提下在百人队长手下也净是吃亏，那也没什么“如果”可言了。另外顺带一提：百人队长问世的时间比T-55还早……是45年。T-62，或者说T系列丢人可是丢到姥姥家了。

另:T-72本身的防御力也就这么点，你以为毛子自用的T-72会更好？那死在车臣的毛子坦克兵可真是冤。伊拉克的T-72猴是猴在它是用第一代的125mm钢芯弹。从没听过在本来就纸一样薄的防护上再动什么手脚，也根本没那必要。